改めて、ひとのはなしをきくときに大切になってきそうなこと

カテゴリ:自分事


今日までにざっと7件のインタビューを行ってきたのだけれど、「悪くないぞ」と思える部分もあれば、「ここに難しさがあるのか」と次なる課題に出くわす場面もある。今後もインタビューを重ね、あるいはそうしたささやかな実践で得たものを共有するために、ところどころ振り返りを挟んでおくべきと思い、簡単にまとめてみる。

そもそも僕がインタビューと呼んでいるものについて

そもそもインタビューという言い方をしてはいるけれど、僕の行為は一般的な「インタビュー」とは異なるものと認識している。まず、事前にインタビュイーについての情報を調べきるということはしないし(なにせ学生だから事前の情報がさほどない)、予め用意する質問は冒頭の一つだけ。写真を見せてもらってそこから話を進めるというものだ。今のところはインタビュー当日に「はじめまして」のケースはないが、録音を開始する前にざっと雑談をして、なんとなく(本当になんとなく)温まってきたかなと思ったらインタビューに入る。冒頭に軽い自己紹介を入れてもらうが、そうしたプロフィールに触れるか触れないかも、話の流れに依る。結論めいたものが出る保障もなく、こちらからもなにかまとめにかかるような質問を出すわけでもなく、なんとなく(これも本当になんとなく)「この辺で引き上げるべきかな」というところでインタビューを終える。録音を止め、感想を聞くこともあるが、大抵ここではやり取りのリフレクションになって、「録音止めなきゃよかった」と思うケースも割とある。

インタビューの際に気を付けていること

思いつく順に箇条書きで(気を付けているからといって100%できているわけではない)。

・言葉を言葉の通り受け止める。話し手がその単語を選んだことを尊重する(それに意味があると考える)。話し手の発言を自分の思い込みでなるべく判断しない。反射的に「ああ、こういうことね」となりそうなところをぐっとこらえる。
・話し手の話や言葉のおもむく方へついていく。話をさえぎらない。自分の興味に誘導するように質問しない。
・話し手が発した言葉を大事にする。自分の言葉に置き換えず、話し手の語彙をそのまま使う(内容をより鮮明にするために意識的に変えるときもある)。
・話し手の言葉をそのまま繰り返す。その言葉に込められている意味を反芻し、丁寧に確認する(同じ単語を話し手と聞き手が全く同様の意味で使っているとは限らない)。
・驚きを持って接する。話し手の言葉から”推測”しようとせず、価値観や解釈の仕方を勝手にジャッジしない。
・時折、聞き手として受け取ったものを開示する。これまでの話をどう受け取ったのか、その上でどういうことを改めて聞いてみたいかを伝える(話の流れが落ち着いたと感じるとこうすることが多い。正直、苦し紛れのときも)。このとき、「なんで〇〇なんだろうな、と不思議に思っています」のように、語尾に「?」をつけない場合が多い(当社比)が、これは西村佳哲さんのききかたを真似ている。

ざっとこんなところだろうか。インタビュー中は脳内メモリがほぼフル稼働しているが、その半分近くは「自制」に充てているという認識でいる。つまり、自分のメンタルモデル(思い込みや前提、価値判断)が顔を出しては手放し、を繰り返す工程は、今のところかなり労力をかけている。常にフラットであることで、自然と相手の話を、好奇心と驚きに満ちたものとしてきくことができるように思う。「ああ、どうせこんな話でしょう」と思ってしまうと、ひとのはなしをきくのがつまらなくなる。面白く聞くこと、その人の話の質感もそのままに受け止めることで、話し手の言葉が促されるのではないか、と思いながら、こうしたスタイルをとっている。

改めて、これからの課題や可能性について

こちらも箇条書きで。

・体力的にしんどい。集中力の維持が結構大変。
→まずは慣れるしかないように思う。もうちょっと実践を重ねてから考える。あとはコンディションを整えて臨む。
・2、3のトピックを聞いたところで、ふと、どこかを中心としてその周りをぐるぐると回っている印象が浮かぶときがある。
→特にネガティブな流れになった場合に多い。聞き手も勇気をもってぐっと踏み込まねばならないときがある、という構えをつくっておくべき。とはいえ、いたずらに踏み込むのもいけない。
・自分自身のメンタルモデルをたびたび見つめなおす必要がある
→「こういうときにこう捉えやすい」という自分の思考の癖がわかれば、手放すのが楽になるが、それが自覚できていない範囲では誘導的になってしまっているのではないか、という漠然とした不安がある。もちろん、インタビューはその話し手とその聞き手の二者によって成り立つ行為であり、だからこそその二人の相互作用があって当然とは思いつつ、バランスをとっていく。
・最初の8分くらいは長く感じる。30分過ぎたころで「そろそろかな」と感じつつ、そこから10分くらいで収束する感じがある。
→これは反省というより単なる印象。最初が長い。でもどこかに糸口が見えてくる。それまでは粘り強くついていき、促していくが、そこからは割とすーっと流れるようにインタビューが進行するような気がする。なんとなく収束に向かうときには、これまでの話の断片が回収されたりあるいはされなかったり。この中にはメタ的な振り返りも交ってくる。
・メンタルモデルが強い人へのインタビューは大変、かも。
→「あ、そうか、こんな風に考えていたのか」といった、話し手の発見に立ち会う瞬間というのは素朴にうれしい。けれども、それを受け止められるのはある程度メンタルモデルが相対化できている、あるいは「人はそれぞれ考え方が異なる」というスタンスをあらかじめ持っているから、なのかもしれない。「~ねばならない」という表現や、「ふつうは〇〇ですよね?」みたいな「フツー論法」(と勝手に命名している)が頻発する人たちが、それを受け入れられるかはまだ未開拓な部分。それこそ僕自身も聞き手として慎ましく踏み込んでいかねばならないケースなのかもしれない。

僕なりにもインタビューのプロセスを言語化していきたいなと思っている。そういう意味でも、一回一回が勝負。引き続き「恐れ多くも」と思いながらインタビューを実践していきたい。


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「U理論」の15章までのメモ―”答え合わせ”のために

カテゴリ:読書の記録


いよいよ着手した「U理論」。そもそも600ページ近い分厚さなのでぼちぼち読み進めている。1ヶ月ほど経って15章まで。ちょうど15章がひとつのまとめになっていたので、一旦ここで区切って自分なりの捉え方をまとめ、その後を読み進める際の比較材料としたい。とにかく用語が多く咀嚼しきれていないものも多々あるので、一つ一つ細かく取り上げるようなことはしない。また、自分の理解のためのメモなので、本書では使われていない表現も用いている。

社会システムや構造はある状況(コンテクスト)の中にいる人々によって具現化され、一方その状況(コンテクスト)は人々の場に対する意識を決める。そしてどのようにそれが行われるかを決定するのは、意識を生み出している源(ソース)である。

U理論――過去や偏見にとらわれず、本当に必要な「変化」を生み出す技術

ここから、「源(ソース)」が最も根本的なものということをざっくりと読み取った。そして、その「源(ソース)」は4つの異なる領域構造を持っている。

◆私の中の私[I-in-me]……自身が組織化した境界の内側にある中心から行動する(領域1)
◆それの中の私[I-in-it]……自身が組織化した境界の周縁から行動する(領域2)
◆あなたの中の私[I-in-you]……自身が組織化した境界の向こう側から行動する(領域3)
◆今の中の私[I-in-now]……自身が組織化した境界を越えて出現している領域から行動する(領域4)

U理論――過去や偏見にとらわれず、本当に必要な「変化」を生み出す技術

領域(フィールド)1~領域4のどこに位置する源(ソース)から行動するかによって、それぞれ異なる形で社会に何らかの影響やパターンがもたらされる。本書で示される「会話の現実創造」の例に当てはめて考えると分かりやすい。

領域1においては、会話は「ダウンローディング」で行われる。ある事象に対して反射的に、あるいは習慣的に「いつものやり方」で反応する。

領域2は「討論(ディベート)」。討論(ディベート)は異なる意見が複数あって成り立つ。領域1においては「異なる意見」の差し込まれる余地がないのだから、それに比べて視野は広がっている。が、あくまで「あれかこれか」という対立的なやり取りに収まってしまう。

領域3は「対話(ダイアローグ)」。討論(ディベート)と異なるのは、「あれもこれも」という視点だ。その場にいる誰かの意見だけが正しいのではなく、それぞれがそれぞれの視点で事象を眺めていることに気づく。悪者探しをするのではなく、自分自身がそのシステムの中に組み込まれ、そして影響していることを自覚する。

そして、「プレゼンシング」の段階が待っているのが領域4だ。プレゼンシングというのは「presence(存在)」と「sence(感じ取る)」からなる筆者の造語であり、ここは僕自身もどういう状態なのかぐたいてきなイメージがない(が、そういう段階がある、ということはなんとなくわかる気がする)。この段階に到達すると、そこにいる人たちが集合的なつながりを感じ、「根本的なところからアイデンティティや自己を転換させる」。なんとなく、これまで「ダウンローディング」のときに用いられた習慣的に形成してきた”自分”という境界を崩す、ということなのかなと理解している。

この領域1~4のうち本丸はもちろん4だ。あらゆる事象が絡まり複雑化を増す現代の課題は、ほとんど過去から学ぶことで対応できるものではない。そうではなく、これから「出現する未来」に耳を傾けることが必要というのが本書の主張だ。ただ、一方でまずは3,4を目指すべき、というメッセージが本書の中に埋め込まれている要にも受け止めている(逆に1,2は批判的に書かれているように感じる)。この4領域の区別と、それらをどう行き来するかという方法がこの「U理論」の肝であるはずで、だからあえて自分なりの例えを用いた説明を試みたい。

領域1:「あれはあれ」
自分が眼鏡をかけていることを自覚できていない。自分と他人の眼鏡が同一だと思っている。あるいは、眼鏡の違いを恐れてみな同じ眼鏡であるかのように振る舞おうとする。

領域2:「あれかこれか」
異なる種類の眼鏡があることは認識しているが、どの眼鏡がベターかを争っている。

領域3:「あれもこれも」
眼鏡はある程度付け替え可能であることに気づき、眼鏡を取り替えてお互いの見え方を体感し始める。

領域4:「あれにもこれにも」
そこにいる人たちの眼鏡からそれぞれ見えるものを重ね合わせたり組み合わせたり結び付けたりすることで、これまで見えなかった(見ようとしなかった)ものが見える。

U理論を読み進めて気づいたのだけれど、僕の頭の中のイメージでは「領域3」までが到達すべき点だった。細々と勉強しているアクションラーニングも、少なくとも「領域3」まではマストであることを示してくれている。アクションラーニングの中で出てくる”良い”問いはたいてい「領域3」に結びついており、質問者の前提を押し付けることをしない。むしろ、問題の当事者こそがその問題のへの回に最も近いはず、というリスペクトがある方が割とすんなりいく。それは、当事者自身も質問者も”眼鏡”をかけている、というわきまえからしか生まれないようなやり取りではないかと思う。

 

もうちょっとまとめようと思ったけど、やはりU理論難しい。あとは続きを読み進めて自分の理解を確かめてみることにする。


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松嶋駿という高校生の学生生活を象徴する一枚の写真について(後編)

カテゴリ:世の中の事


松嶋駿という高校生の学生生活を象徴する一枚の写真について(後編)

前編はこちら/中編はこちら

○インタビュイーのプロフィール
松嶋駿(まつしま・しゅん)。16歳。某県立高校(通信制)1年次在籍の傍ら、同世代による同世代が楽しめる教育をデザインする団体「Lift-Up」を主宰、秋田県内の大学やフリースペースなどでワークショップを開催している。そのほかにもいくつかの団体にコミットし、ワークショップのメンタリング等を行っている。中学校では「戦略的不登校」と銘打ってホームスクーリングを独自に取り入れ卒業。その時の思いから人生を通し教育に関わりたいと志している。

(以下、松嶋→松、秋元→秋)

秋:ちょっと個人的な興味で聞いてしまうかもしれないんだけど。冒頭で飛行機の写真を見せてくれて、実は今、このインタビューの最初に話してくれていた言葉が思い浮かんでいて。写真を見せてくれながら、どんどん変化が大きくなったんですって話と合わせて松嶋君が喋っていたことで。写真の左上に、まちがあり、そのまちが普通だとすると、そこからどんどん離れていくということを言っていたと思ったんですけど。改めて、その飛行機の向かう先というか、周りに追いつくために上昇飛行をしているというときに、では、何から離れていっているのかなあと。

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松:何より、今は受験勉強を一切しなくなっている状況なんですね。

秋:受験勉強から離れている?

松:はい。4月とか5月とかの時点だと、通信制高校に通ってはいるけれども、当初は別にマイプロやりたくて通信制にきたわけではなかったので。いずれはまた当たり前に3年後に入試を受けて、卒業するんだろうなというイメージがもともありました。それこそ能代高校に入学した子たちと離れることなく、お互いレールは違うけど、普通に彼らと同じ出発駅を発って、同じ到着駅にたどり着くんだなと。

秋:なるほどなるほど。同じところに着くんだけど、でもレールは違う、と。

松:レールは違う。たとえば、秋田から東京に電車で行くつもりだったのが、私は秋田からカナダに行っちゃう、そういうふうに路線変更しちゃったのかなと。秋田から東京へ行くはずだったのだけれども、みんなは新幹線で行って、私は飛行機で行こうと。そうしたら、私の乗る飛行機がとうとう行く先を変えちゃったのかなみたいな。そういう感じで、離れていったのかなと。

秋:離れた、ことに関してはどうですか? 離れてよかった?

松:良かったと思います。

秋:離れたかったのかな? もともと。

松:いや、もともと、あの、そうですね……離れたかったのは、あるかもしれない。離れたくて、離れるためには、まず大学を卒業してから自分の人生を描いていこうと。自分のやりたいことをやれるのは大学卒業のその先のことと捉えていた。でも、それを、今の段階で「Lift-Up」として実現する術があるなってことを実感して。まあいわゆるマイプロですよね。マイプロをやることができるんだと気づいて、大学卒業後にやるつもりだったことを手前に持ってきて、高校1年生の今からやり始めた。やりたいことを前倒しする手段を知ったことで、大学卒業後にやろうと思っていたことに近づいたと考えれば、離れたかったと言えば離れたかったですね。

秋:離れることで、近道ができた?

松:そうですね、離れたいけど、とりあえず大学に行くまでは我慢しなきゃいけないと思っていた。けれども、自分のやりたいことを、一旦大学を卒業して大人としてやる前にも始めることができるということを知ったから。

秋:そっか、我慢する期間なのね。通信制に行って、大学入って卒業して、ようやく自分が社会に出るという、それまでの期間は我慢の期間だった?

松:まず、中学校に通っていたときは間違いなく、はい、我慢のときでしたね。高校も入学当初は我慢しなきゃいけない時期と捉えていたでしょうね。勉強自体は嫌いではなかったけれど、ライフスタイル全般としては、あまり興味があるものではなかったです。大学生は、自分で選んではいるからそれなりにやりたいことができるとは思っていたんですけど。やはり自分で何かを生み出したり創り出したり考えたりってことは大学卒業後にできるもので、それまでは我慢って考えはありますね。

秋:なるほどなるほど。じゃあ、今、話を聞きながら思った印象をもとに聞くと、えーと、松嶋君が乗る飛行機が離陸するわけじゃないですか。で、例えば、能代高校に行った元中学の同級生とかは、飛行機に乗っているんですか?

松:……新幹線で東京に行っている。

秋:新幹線で東京に(笑) 自分もそうやって東京に向かうと当初は思っていた?

松:たとえば能代から東京に行こうとするじゃないですか。能代を中学校、秋田を高校入学にそれぞれ例えるとします。そうすると、まず能代から普通電車で秋田まで行きますよね。

秋:はいはい。

松:東京を大学入学に例えると、みなさんは新幹線なり各々のルートでぶーんと東京に行くと。私はそこで飛行機に乗って東京に行くことを選んだ。秋田から東京へ向かうタイミングでみんなと分かれ、私は飛行機で東京に行く。しかしそのはずが、路線変更してカナダに向かった、みたいな。

秋:なるほどなるほど。じゃあ松嶋君はみんなが乗っている新幹線から離れていっているわけですね。それで、今向かっている先に、東京で出会った、追いつきたいと思っている人たちがいる? その背中を見て今松嶋君は上昇飛行をしている?

松:そうですねえ……。東京の子たちだと、企業とかにスカウトされてある程度人から努力を認められているというか。自分で何かやっているとか、自分が団体の代表であるというだけではなくて、他人に能力なりを認められている状態でやっている。そういうのって一線を画すると思うんですよね、社会的な評価を得ている。そうなると、たぶん、訳が違うというか、そういうところがやっぱり、長けているっていう感じですかね。

秋:社会的評価が必要?

松:そうですねえ、やっぱり、いずれは、必要。必要ってかマストではないと思うんですけど、ある方がやっぱり、強いですよね。

秋:強い。

松:強いというか、あるほうがやっぱり認められているというか、価値があってやっているっていうか。スキルに価値があるとか、たとえばプログラミングができますというような、その人の能力的な話だけではなくて、それを実際にうちで売れますよっていうふうになっていく。私たちはまだ自分の範囲内でやっているに過ぎないので。

秋:私たちっていうのは……。

松:団体とか。

秋:ああ、例えば「Lift-Up」という団体でやっている中ではってことね。

松:でも、東京にいる人たちは、自分たちの活動を他人から認められているわけなので、それはやっぱり、能力の比較と考えても、彼らの方が優秀ですよね。

秋:彼らの方が優秀、だと松嶋君は思っている。

松:はい。

秋:なるほど。認められることが優秀ってことかな?。

松:そうですね、あの、そうだと思っています。

秋:認められるくらい、自分も優秀になりたい?

松:はい。

秋:なるほどなるほど。

松:たとえば、直近の話だと、次の「Lift-Up」のイベントで協賛をいただけたとか、そういうことはスモールステップとして次の段階に進めることができたのかなと思いますね。そういう他人から認められるという「尺」の中で得たものかなと。企画書を見ていただき、後援していただき、お金を頂けるってことは、そういう過程の中の一部なのかなと。

秋:そういう過程。優秀になっていく、社会に認められていく過程の、ワンステップ。

松:はい。数の問題だけではないと思うので。

秋:数?

松:数。というのは、要は、幾つもの会社から声がかかるとか、何社から内定貰ったとか、エントリーシート何社通ったとか、あとは何点取ったとか、そういう数の問題ではなくて。そうではなくて、確実な評価をどれほどいただけたか。逆に、私たちのやっている「Lift-Up」に関しては、そういう評価のされ方だと思うので。

秋:確実な評価。確実?

松:えー……そうですね、例えば、何百人の中でエントリーシート通った、ではなくて、自分の実情を一つ一つ見られて

(ここで録音が終了している)


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