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秋田で「きき方」を考えるワークショップのトライアルをしてみて

カテゴリ:自分事


日本列島を寒波が襲っていた頃、秋田市で「ひとのはなしを促すきき方を考えるワークショップ」と題した機会を設けた。13時開始、18時終了という長丁場にも関わらず、学生を中心に9名が参加してくれた。

内容はタイトルどおりで、普段あまり意識することのない「きき方」についてとことん扱うもので、内容の6割程は「よいきき方とは何だろう」という問いについて、「推奨されないきき方」から考える時間に割かれた。僕が過去にした約10分間のインタビュー(WSでの使用了承済み)の録音をみんなに聞いてもらう、という試みも。

そうやって一度アウトプットしてみると、改めて自分がどんな「きき方」をしているのかを考えるきっかけになる。自分に対して「僕は、具体的にどのようにきいているのか? きくことについてどのような前提や認識を持っているのか?」、「僕が「きき方」を調整することで、どんな良いことに出会うことができたのか? そしてそれはなぜなのか?」という二つの問いを投げかけてみた。

出てきた回答は、重複もあるものの、ここで全部紹介してみることにする。もちろん「こうしようとしている」ということと「こうできている」ということの間にはどうしようもないギャップがあり、僕自身も言動不一致な部分があることは否めない。

いずれの回答もかなりのボリュームになったので、この記事では「僕は、具体的にどのようにきいているのか? きくことについてどのような前提や認識を持っているのか?」の問いへの回答のみ記載する。

 

○僕は、具体的にどのようにきいているのか? そうしたきき方からはどのような前提や認識が垣間見えるのか?

・緊張感を持って聞いている。「相手が『きいてもらえた』『普段言えないことが言えた』『自分がこんなふうに思っているってはじめて言葉にできた』と言ってくれるくらいにうまくはなしをきくことができるだろうか?」と。それは不安でもあり、意気込みでもある。話が進まないとき、うまくいっていないと感じる時ほど不安は強まる。そうでないときは不安も意気込みも波立たない(し、その方が望ましい状態とは思っている)。この不安はかなり強いもので(性分もあると思うが)、ここにきき方のクオリティに影響を与えるメンタルの部分のほとんどが左右されているかもしれない。

・相手がはなす言葉の用法やニュアンスに注意を向けている。知的に理解しながら、自分の常識を疑い、相手の常識を疑う。一見、当たり前のこととして了承していい内容にも、「この人は何らかの理由や意図をもって、あるいは周囲の環境の影響によってたまたまそのような考え方を身に付けたはずである」ということと同時に、「それは絶対的に正しいものではないし、一つの事実に対してほかの解釈は原則としてありえる」というスタンスをもってきく。そうすることで、内容を抽象化せず、その人個人の具体性を伴った内容として受け取ることができる、と考えている。

・相手のはなしを確認するために問う。こちらからの判断や意見を提供したいという気持ちを保留し、相手が使う言葉の真意やニュアンスを確認するように、その言葉を反射させる。きいていて、違和感を覚える言葉、どういう意味で使用しているのかを確認したくなった言葉を取り上げる。「ああ、きっと、こういうことなんだろうな」という推測を働かせないと埋められない文脈のギャップがある場合は、きき手の勝手な理解で推測するのでなく、できるかぎり相手の理解と言葉にもとづいて説明がなされるようにする。論理的な整合性はなくてもよいが、言葉から言葉へのギャップがあることで自分の推測が及んでしまうことを許容しない。

・自分の中に浮かぶイメージや感覚を大事にする。そうしたイメージはどうしたってきき手である自分が持っている材料を幾分かでも用いないとつくりえないものであり(なぜなら自分は相手ではないから)、それがゆえにそのイメージが相手の言わんとしていることと完全に一致することはない、ということはわきまえつつ、しかしそのイメージは相手がはなし自分がきくというその場だからこそ生じたものである、ということには強く信頼を置いてよい、というふうに考えている。だから、「僕はこのように感じました」「このようにとらえています」と相手に伝えることにはそう消極的にならなくてもよいというスタンスをとっているし、実際にそう伝えるシーンもある(そこに余計な意図がなければ破たんすることはあまりない)。

・自分が陥っている状況に気付くようにする。「うまくきこうと力んでいる」、「相手のはなしに実はあまり興味がもてていない」、「ついつい自分の常識にしたがって相手の話を理解・判断してしまっている」といった具合に。具体的にどうやって気づいているのか(あるいはどれくらい気付けず見過ごしているか)はわからないが、少なくとも「自分はそういう思考の癖を持っている」ということを反省的に自覚していれば、「あ、またこのパターンか」と気付きやすくなるようだ。自分にとって認めたくないもの(認めると不都合があるもの)はなかなか認められないが、自分がすでに認めているものなら「あ、これか」となる、ということもあるかもしれない。

・つまり、CPUの使い方は大きく次の2領域に分かれている。
(1)相手のはなしを目線や声色、体の動かし方、言葉の一語一句までもらさずきこうとするCPU。
(2)CPUプロセス自体をメタ的に観察し、自分の中でイメージとして感じていること、いつの間にかついつい意識してしまうことに注意を向けるCPU。

・自分の目で相手を「観察」するのではなく、相手の目で世界を見るように聞く。しかし、それは新たな形の「観察」の一つの形式という印象も自分の中にあり、究極的にはいずれも同じことをやっているのかもしれない、という感覚がある。そこには「自分」だから見えた相手の世界、という視点が抜けている。客観的に(自分の主観性やユニークネスを排除して)相手の主観に入ろうとしている、そんなイメージ。したがって、もしかしたら相手自身への興味というよりは、「深まることできける話全般」に対する興味が強いのかもしれない。

・問題解決をしようとしない(したくなる気持ちの保留を試みる)。問題解決がありえるとすれば、それは本人がその”問題”なるものをより正確に把握したときにはじめて実現できるもので、かつ正確に把握した時点で8割解決されている、というのが今の認識。それを前提にしながら、そのようなきき方をすることで、結果的に解決される、と考えれば、問題解決したくなる気持ちを無理なく昇華させられるのかもしれない。

・つまり、その状況の中にいる本人(相手)以上に、相手自身のことを考えている人はおらず、問題や関心について多く触れている人はいない、という視点に立ってはなしを聞く。それは素朴なリスペクトを生み、そうした姿勢に立つことで、意見が言いたくなる気持ちが湧いてくるのを結果的におさえているようにも思う。

・類型化やパターン化、それによる先読みをほぼ自動的にしてしまう自分に自覚的になりながらきく。性分としてパターンにあてはめてきいてしまう以上、それはそれとしてひとつの理解につながるかもしれないと思いつつ、それを手放すこともまた試みる。もしかしたら、パターン化という形で(たとえ浅くても)「理解ができた」と思うから、意見を言いたくなるのかもしれない。ピンからキリまで理解しきれることなんてなかなかありえないはずなのに。

・相手がもたらしてくれる情報量は膨大なものであり、自分がそれをすべて受け取るのは容易ではないという前提に立つ。できる限り取りこぼしがないためには、自分がキャッチできる情報(つまり自分自身のメンタルモデルに合致する情報や既存の興味に近い情報)に留まらない範囲をカバーしないといけないが、そのためにはまず「自分は多くのことを取りこぼしている」とか「自分はキャッチしたものを無意識のうちにジャッジし、必要な情報とそうでないものとにわけている」ということをまず自覚しないといけない。

 

「僕が「きき方」を調整することで、どんな良いことに出会うことができたのか? そしてそれはなぜなのか?」への回答については、また後ほど。


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改めて、ひとのはなしをきくときに大切になってきそうなこと

カテゴリ:自分事


今日までにざっと7件のインタビューを行ってきたのだけれど、「悪くないぞ」と思える部分もあれば、「ここに難しさがあるのか」と次なる課題に出くわす場面もある。今後もインタビューを重ね、あるいはそうしたささやかな実践で得たものを共有するために、ところどころ振り返りを挟んでおくべきと思い、簡単にまとめてみる。

そもそも僕がインタビューと呼んでいるものについて

そもそもインタビューという言い方をしてはいるけれど、僕の行為は一般的な「インタビュー」とは異なるものと認識している。まず、事前にインタビュイーについての情報を調べきるということはしないし(なにせ学生だから事前の情報がさほどない)、予め用意する質問は冒頭の一つだけ。写真を見せてもらってそこから話を進めるというものだ。今のところはインタビュー当日に「はじめまして」のケースはないが、録音を開始する前にざっと雑談をして、なんとなく(本当になんとなく)温まってきたかなと思ったらインタビューに入る。冒頭に軽い自己紹介を入れてもらうが、そうしたプロフィールに触れるか触れないかも、話の流れに依る。結論めいたものが出る保障もなく、こちらからもなにかまとめにかかるような質問を出すわけでもなく、なんとなく(これも本当になんとなく)「この辺で引き上げるべきかな」というところでインタビューを終える。録音を止め、感想を聞くこともあるが、大抵ここではやり取りのリフレクションになって、「録音止めなきゃよかった」と思うケースも割とある。

インタビューの際に気を付けていること

思いつく順に箇条書きで(気を付けているからといって100%できているわけではない)。

・言葉を言葉の通り受け止める。話し手がその単語を選んだことを尊重する(それに意味があると考える)。話し手の発言を自分の思い込みでなるべく判断しない。反射的に「ああ、こういうことね」となりそうなところをぐっとこらえる。
・話し手の話や言葉のおもむく方へついていく。話をさえぎらない。自分の興味に誘導するように質問しない。
・話し手が発した言葉を大事にする。自分の言葉に置き換えず、話し手の語彙をそのまま使う(内容をより鮮明にするために意識的に変えるときもある)。
・話し手の言葉をそのまま繰り返す。その言葉に込められている意味を反芻し、丁寧に確認する(同じ単語を話し手と聞き手が全く同様の意味で使っているとは限らない)。
・驚きを持って接する。話し手の言葉から”推測”しようとせず、価値観や解釈の仕方を勝手にジャッジしない。
・時折、聞き手として受け取ったものを開示する。これまでの話をどう受け取ったのか、その上でどういうことを改めて聞いてみたいかを伝える(話の流れが落ち着いたと感じるとこうすることが多い。正直、苦し紛れのときも)。このとき、「なんで〇〇なんだろうな、と不思議に思っています」のように、語尾に「?」をつけない場合が多い(当社比)が、これは西村佳哲さんのききかたを真似ている。

ざっとこんなところだろうか。インタビュー中は脳内メモリがほぼフル稼働しているが、その半分近くは「自制」に充てているという認識でいる。つまり、自分のメンタルモデル(思い込みや前提、価値判断)が顔を出しては手放し、を繰り返す工程は、今のところかなり労力をかけている。常にフラットであることで、自然と相手の話を、好奇心と驚きに満ちたものとしてきくことができるように思う。「ああ、どうせこんな話でしょう」と思ってしまうと、ひとのはなしをきくのがつまらなくなる。面白く聞くこと、その人の話の質感もそのままに受け止めることで、話し手の言葉が促されるのではないか、と思いながら、こうしたスタイルをとっている。

改めて、これからの課題や可能性について

こちらも箇条書きで。

・体力的にしんどい。集中力の維持が結構大変。
→まずは慣れるしかないように思う。もうちょっと実践を重ねてから考える。あとはコンディションを整えて臨む。
・2、3のトピックを聞いたところで、ふと、どこかを中心としてその周りをぐるぐると回っている印象が浮かぶときがある。
→特にネガティブな流れになった場合に多い。聞き手も勇気をもってぐっと踏み込まねばならないときがある、という構えをつくっておくべき。とはいえ、いたずらに踏み込むのもいけない。
・自分自身のメンタルモデルをたびたび見つめなおす必要がある
→「こういうときにこう捉えやすい」という自分の思考の癖がわかれば、手放すのが楽になるが、それが自覚できていない範囲では誘導的になってしまっているのではないか、という漠然とした不安がある。もちろん、インタビューはその話し手とその聞き手の二者によって成り立つ行為であり、だからこそその二人の相互作用があって当然とは思いつつ、バランスをとっていく。
・最初の8分くらいは長く感じる。30分過ぎたころで「そろそろかな」と感じつつ、そこから10分くらいで収束する感じがある。
→これは反省というより単なる印象。最初が長い。でもどこかに糸口が見えてくる。それまでは粘り強くついていき、促していくが、そこからは割とすーっと流れるようにインタビューが進行するような気がする。なんとなく収束に向かうときには、これまでの話の断片が回収されたりあるいはされなかったり。この中にはメタ的な振り返りも交ってくる。
・メンタルモデルが強い人へのインタビューは大変、かも。
→「あ、そうか、こんな風に考えていたのか」といった、話し手の発見に立ち会う瞬間というのは素朴にうれしい。けれども、それを受け止められるのはある程度メンタルモデルが相対化できている、あるいは「人はそれぞれ考え方が異なる」というスタンスをあらかじめ持っているから、なのかもしれない。「~ねばならない」という表現や、「ふつうは〇〇ですよね?」みたいな「フツー論法」(と勝手に命名している)が頻発する人たちが、それを受け入れられるかはまだ未開拓な部分。それこそ僕自身も聞き手として慎ましく踏み込んでいかねばならないケースなのかもしれない。

僕なりにもインタビューのプロセスを言語化していきたいなと思っている。そういう意味でも、一回一回が勝負。引き続き「恐れ多くも」と思いながらインタビューを実践していきたい。


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悩み事という趣味の実践

カテゴリ:自分事


※この記事は自分の考えをまとめるために書いたもので、読み物として成立させようとするつもりがないことを先に断っておく。

意図をきちんと理解しようとする力が強いですね、というフィードバックをもらった。そう言った本人は臨床心理学の「家族療法」という分野を専門的に学んでいる大学院生だった。

「人は、意図の反映された問いかけをされると、その意図に引きずられて回答に影響を与えてしまう。それを避けるために意図を隠して質問をすることが多いんです。そういうとき、あなたは私の質問の意図をきちんと確認してから回答するようにする。そういう意識があると感じた」

そのような意味のことを彼女は話してくれた。

でも、それは僕にとって、「力」という類のものではなかった。僕は、人の意図を理解することを苦手としているという自己認識を持っている。より具体的に言えば、人の意図を推し量ろうとする傾向が強いあまり、様々な意図を勝手に類推してしまい、「こういう意図なのか、あるいはああいう意図なのか」と一人で混乱してしまうところがある。

だから、僕にとって、意図の制限されないオープンな問いは回答しづらいケースがある。文脈の中で期待されていることが把握できない場合、どのようなスタンスで回答すればよいかを相手に確認しないと、無用なストレスを抱えることになる。「この状況・相手ならばどのような回答でも受け取ってもらえるのだろう」と思えるのなら別だけれど。

この混乱は、何かその場で即時に判断を要される場合にも起こる。他人の意図を類推するあまり、判断軸がひたすらに増えてしまい、適切な処理ができなくなる。特に即時性の強い電話というコミュニケーションが苦手なのはまさにこのためだ。その場で判断をしなければならないが、電話の向こうの相手の意図や、今周囲にはいないがその判断により影響を受ける人の反応を意識すると、しどろもどろになってしまう。あくまで「僕がある判断をした際に他人がどう思うか」を考える際に起こる問題であり、他の誰の意図も気にする必要がない状況ではあまり起きない(という自己認識を持っている)。


こうした傾向の裏側には、きちんと相手の意図に応えることで自分自身の社会的価値を発揮したい(しなければならない)という考え方があると思う。そもそも記憶の中の自分は小さなころから自己肯定感が低く、無条件の肯定というものを得られている感覚がなかった。だから、折々で価値を発揮しなければ自分の存在意義はない、というような意識がある。ところが、褒められても素直に受け止められないし、しかし褒められないと自分はやはり価値がないのだ、と考えてしまう。それは絶対的に悪いものでもないとは思っていて、こうした強迫観念とも言える考え方があるから、コミュニケーションの取り方や仕事の進め方などを意識的に良いものにしようという気になれた部分もあるとは思う。

この記事で紹介されている「詐欺師症候群」も、かなり思い当たる部分がある。

総合的に見ればもっと良い状態に持っていくことができると思うし、そのための努力もわずかながら積み重ねてきた。褒められたら「ありがとう」と言うようにする、とか、誰にでもできることをたまたま自分がそこにいたからやっているだけ(自分が特別何か能力があるわけではない)と思えたとしても、「たまたま自分がそこにいた」というだけでも価値なのかもしれないと考えるようにする、とか。全面的な変化は今のところ見られないが、まあそれでも徐々には進歩してきたかな、とは思えるようになってきている。

 

思いついた順に書いていってしまうと、こうした変化を妨げる要因として、プライドの高さがある。それは自信の無さの裏返しのようなものだと思っている。あるいは、僕の意見に対して「でも、○○じゃない?」とか「それはそうだけど△△でしょ」と返されたときに怒りにも似た感情がふっと沸き起こる場面が時折あるのだけれど、そういうときにはむきになって反論したり、先に述べた言葉の意義を言い換えながら強調したり、相手の反論を包括するように(自分はそれについても考えていると主張するように)再反論をぶつけたりしてしまう。脊髄反射のようなコミュニケーション。それは後味悪く僕の心の中に残り、自己嫌悪が重なっていく。

そう書きながら、なんでそんなふうなやり取りが起こるのかを考えてみる。どこかに「自分の考えは正しくあらねばならない」という意識があるのかもしれない。僕が話した内容や所属する組織への否定は、僕の存在意義の否定として捉えてしまう。人格の否定と意見の否定は異なる、ということを頭ではわかって(知って)いたとしても。もちろん、否定される全てのケースについて感情的な反応をするわけではない。いや、もちろん感情の揺れ動きはあるのだけれど、自分自身に否があると認識できるケースでは、反論せず相手の指摘を受け止め、あるいは謝罪する、という場合もある。相手がこちらの意図をしっかりと理解してくれた上で、それでもこっちの方が良かったんじゃないの、と言ってくれる場合も、割と受け止められる(ような気がする)。

ここまで来て、僕はどうやらコミュニケーションをする相手に対して、割と高度な対応を要求してしまっているのかもしれない、と思い至る。つまりは「面倒くさい」やつなのだ。ちゃんと敬意を払ってくれ。こちらの話を遮らず聞き、その上で意見をしてくれ。そうでない場合は、「いらっと」する。相手に対する期待値がそもそも高いのかもしれない。逆に言えば、そうした(僕としては)質の高いコミュニケーションをしてくれる相手は、とても貴重だ。幸い、五城目にはそういう人が多いし、そういう人が多いようだという期待が持てたから移住したという経緯もある(海士町への移住を決められたのも同様の理由があると思う)。

秋田に生まれてから過ごした18年間は、「いらっと」することの積み重ねだったという記憶として構成されている。だから、田舎に対していい印象が(今も)あまりない。自分の話を聞いてもらった、という満足感でいっぱいになるような瞬間も、記憶に残っていない。満足感を得ていることを自覚できていないのか、そもそも満足感を得ようとする期待そのものに何かエラーがあるのか。

ひとのはなしをきく、ということは僕自身大切にしたいことの一つで、秋田もそうなったらいいのに、という想いで日々を過ごしている。そこには「ぼくのはなしをきいてほしい」という欲求が見え隠れしているようにも思う。好きなだけしゃべって、それをしっかり受け止めてもらい、満足し、さて、その先に一体何が待っているのだろう。その問いに対する仮説は、ぱっと思いつかない。それによって、満たされない何かを(代替的に?)満たそうとしているような節もありそうだ。そこに悪循環があるように思う。

ここまでどちらかと言えば深く掘り下げるような思考を経てきた。もう一度全体を俯瞰して問い直すならば、「こうした傾向は、逆にどんな状況に置いて有用なものとなるだろう?」という方向が例えばあり得るだろうか。こういう時、他の人の脳みその中身を見たくなる。自分自身が客観的にどのくらいのレベルなのかを知りたい、という気持ちがある。結局、他人と比べないと自分の位置が見えない、ということなのだろうか。それはそれで問題というか悩みとして何か表面化していそうな予感がある。

今日はこの辺で打ち止め。


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